Motywacja

[Motywacja][bleft]

Aplikacje do nauki języków

[Aplikacje][bsummary]

Kursy Językowe Online

[Kursy][twocolumns]

Rozrywka w i o języku obcym

[Zabawne][grids]

Dzieci

[Dzieci][bsummary]

Recenzje

[Recenzje][twocolumns]

Zagraniczny kącik muzyczny

[kącik muzyczny][grids]
Obsługiwane przez usługę Blogger.

Pisać a malować ikony - jako zagadnienie językoznawcze i nie tylko, wersja druga poprawiona


Do wpisu Święta- czas naukowej refeksji został dodany komentarz, w którym gregloby , autor projektu Language|Exchange oraz fantastycznej strony  Język Angielski dla każdego - Ucz się sam, zapytał czemu mówi się 'pisać' a nie 'malować' ikonę.
Interesujące zagadnienie, natury wg. mnie czysto językoznawczej uznałam, że jest warte napisania odpowiedzi w nowym artykule.

[Artykuł został tymczasowo usunięty ze strony, dlatego że od czasu jego napisania dotarlam do źródeł rzeczowo mówiących o tym temacie, w związku z tym moje słowa wymagają poprawki i uzupełnienia.
Jednakże ze względu na prośbę wstawię tu wspomniany artykul, z kilkoma uwagami na szybko. Jest to bardzo złożony temat, podobnie jak w ogóle całość ikonografii, dlatego trudno kwestię malowania ikon opisać w kilku tylko słowach.. :) ]

"Spopularyzowane, zwłaszcza przez autorów rosyjskich i polskich, jest określenie "pisanie ikon", podkreślać mające sakralny, liturgiczny charakter ikony. Oznacza proces jej powstawania. Według badaczy problemu (jak np. ks. Henryk Paprocki) określenie to jest wynikiem błędnego tłumaczenia z języka greckiego, w którym słowo γράφω (podobnie jak писать w rosyjskim) oznacza zarówno pisać, jak i malować (stąd też ros. ikonopisiec - od greckiego ikonographos)." Wikipedia

Zgłębiając Ikonografię Bizantyjską w Grecji nigdy nie spotkałam się z formą "pisanie" ikon. Wprawdzie słowo γράφω (gráfo̱) może oznaczać zarówno 'pisać' jak i 'malować', jednakże samo malowanie artystyczne określa się słowem ζωγραφίζω (zo̱grafízo̱), które oznacza właśnie malować (ale już do malowania/ farbowania np. ścian, płotów używa się słowa βάφω, które również oznacza malować ).

Słowo ζωγραφίζω odnosi się do malowania artystycznego.

ζωγράφος (zo̱gráfos) oznacza malarza a συγγραφέας (syngraféas) pisarza, εικονογραφος (eikonografos) ilustratora*, αγιογράφος* (agiográfos) hagiografa, czyli świętych malującego, czyli po polsku jak się przyjęło ikonografa, albo ikonopisarza/ikonopiśca.

Jak widać słowo γράφω, oznaczające 'pisać' jest częścią składową wszystkich powyższych określeń, ale nie oznacza, że wszystkie zawody, na których nazwę składa się γράφω, trudnią się pisaniem.

Pełen tytuł Hermeneii Dionizjusza z Fourny, która jest uważana przez niektórych najważniejszą książką jaka powstała na temat ikon, w Polsce wydanej przez Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, brzmi: Hermeneia Czyli Objaśnienie Sztuki Malarskiej. - jest to tłumaczenie oryginalnego tytułu - Διονυσίου Εκ Φουρνά «Ερμηνεία της Ζωγραφικής Τέχνης».

Zatem sama Hermeneia mówi o ikonach jako sztuce malarskiej, o ich malowaniu.


[ Powyższa wypowiedź była moją obserwacją i odczuciem. A teraz kilka uwag:

* gwiazdki znajdujące się przy greckich słowach ikonograf i hagiograf:
W obecnych czasach w grece słowa ikonograf i hagiograf , którymi określa się malarzy ikon, są neologizmami.
Ikonograf, oznaczający w pierwszej kolejnosci ilustratora przyjal znaczenie- ten, ktory maluje ikony; Hagiografia w języku greckim to tak jak i w języku polskim dział obejmujący żywoty świętych, termin ten przyjął nowe znaczenie - świętych (od agios) malujący, które to znaczenie nadał temu wyrazowi Photis Kontoglou, przy okazji pisania swojej książki na temat ikonografii. Uczynił to z myslą o swoich czytelnikach, dla lepszego zrozumienia jego słów, dla odróżnienia malarza w ogóle -ζωγράφος (zo̱gráfos) od malarza, który kształci się w konkretnym kierunku malowania ikon.

Wcześniej nigdy w historii nie wystąpiło inne określenie niż ζωγραφίζω(zo̱grafízo̱) i γράφω (gráfo̱), z uwagą że słowo γράφω (gráfo̱) występowało w znaczeniu malować. Aktualna wielość terminów określających malarza ikon może być odrobinę kłopotliwa.
W słowach Świętego Focjusza dotyczących ikon zauważamy 'ζωγραφίζω', co uznane zostało za ważną informację wskazującą na to, że ikona stanowiła 'fakt malarski'.
Święty Nicefor Wyznawca, z kolei w swoich słowach odnośnie ikon stosuje γράφω (gráfo̱), ale w znaczeniu oczywiscie malarskim.
Dr George Kordis przytaczajac słowa wspomnianego świętego, nie tylko słownie wskazuje na fakt, że słowo grafo było zastosowane w kontekście malowania, ale nawet w cytacie umieszcza informację od siebie "γράφω (=ζωγραφίζω)".

W powyższych słowach czerpię głównie z książek Dr. George'a Kordis. Mam nadzieję, że nie pomyliłam niczego i nie przekręciłam jego słów w żaden sposób, co za tym idzie, że nikogo nie wprowadzę w błąd.

Czy termin "pisać" ikonę jest błędny? Nie wiem. Wiem, że "malować" ikonę jest z całą pewnością poprawnie, bo gdy mówimy o ikonografii bizantyjskiej tak naprawdę mówimy o ikonografii greckiej, a tutaj kiedy chodzi o ikonografię podkreślany był i jest fakt, że hagiograf jest tylko malarzem ikon. Nie jest ich twórcą, jest narzędziem, które za pośrednictwem rozwiązania malarskiego powiela istniejącą przed nim ikonę, którą to stworzył sam Chrystus, w momencie przyjęcia postaci ludzkiej. I dlatego określenie ikonografa malarzem nie wynika i nie ma nic wspólnego ze skromnością, dlatego że najzwyczajniej w świecie nie jest on autorem ikony.

Należy zwrócić uwagę, na to że 'powielanie' już istniejących ikon nie powinno mieć formy wielbienia kserokopiarki. Warto potrafić kontynuować tą przepiękną sztukę i móc samodzielnie sporządzić poprawny rysunek.
Był czas, że ikony zaczęły odchodzić od kanonów i zmierzać w bardziej realistycznym kierunku, jednakże uwielbienie Kontoglou dla tradycji naprowadziło ponownie malarzy na prawidłowy tor.

Czy wyrażenie "pisac" ikonę jest poprawne?? Wydaje mi się, że stało się to po prostu kolejnym neologizmem, więc tak, może być poprawne.

Czy powszechnie znane wytłumaczenie czemu akurat pisać a nie malować jest poprawne? Nie wiem. Kłóci mi się to z tym co opisałam powyżej.Nie chcę jednakże zaprzeczyć, że wytłumaczenie 'pisania' ikony jest błędne. Brak mi wiedzy. Jedynie ostrożna byłabym w stwierdzeniu, że termin "malować" ikonę jest błędny, bo z całą pewnością nie jest. Mi osobiście nie udało się jeszcze dotrzeć do żadnego źródła greckiego mówiącego o pisaniu -a nie malowaniu ikony. Nigdy też w konkekscie ikon nigdzie nie spotkałam słowa συγγραφέας (syngraféas) oznaczającego w języku greckim pisarza. To jednakże o niczym nie musi świadczyć. Jestem dopiero na samym początku nauki ikonografii i bardzo wielu rzeczy jeszcze nie wiem, nie umiem i nie rozumiem. Wiele pytan nawet jeszcze nie pojawiło się w mojej głowie, a wielu odpowiedzi nie mam nawet pojęcia gdzie poszukiwać.
Temat pisania/ malowania ikony zaciekawił mnie. Jeżeli ktokolwiek jest w stanie nakierować mnie na konkretne źródła mówiące o "pisaniu" ikony. o pochodzeniu symboliki tego terminu to będę bardzo wdzięczna.

Być może się mylę, ale zdaje mi się, że w historii kościoła nie było chyba nigdy momentu, w którym objaśniony został cały symbolizm ikony. Ta kwestia jest bardzo delikatna i trudna, dlatego że nie wszystko w ikonie ma charakter dogmatyczny. Trudno zatem jest odnaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania.

Jezeli popelnilam jakies bledy to prosze mnie poprawic, bo nie mam na celu przekazywania nieprawdy. Ikonografia jest zagadnieniem, ktore trudno omawiac na raty, bo jedno pociąga za sobą drugie, w przyczynie jednego leży coś innego, jest to tez kwestia delikatna i dla mnie bardzo osobista.. dlatego też w pierwszym odruchu usunęłam artykuł, teraz na prośbę ponownie publikuję, ale proszę o ostrożność w jego odbiorze i świadomość, że być może się mylę i kiedyś znowu coś poprawię, dodam, ujmę.. :)



Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

38 komentarzy:

  1. Fajny artykuł, Ev, i ładnie rozjaśnia temat pisania - malowania ikon.
    Nie byłabym sobą jednak, gdybym nie przyczepiła się podanych przez Ciebie form czasowników greckich i ich tłumaczen. Ok. Dla "normalnego" odbiorcy są wystarczające, czytelne,ale mnie kłują w oczy, bo bywają błedne. Może mała korekta, co?


    PS. Zakręconam przed sylwesterm, piszę na szybko, nie wiem jak odbierzesz to czepianie się. Wiedz, że nie ma w tym ani grama złośliwości!

    Pozdrawiam staro-noworocznie

    OdpowiedzUsuń
  2. Pisz co i jak poprawic a od razu to uczynię :) Tez zakręcona i na szybko to pisałam i w sumie to nie do końca wiem o jakie będy Ci chodzi, więc pisz od razu to szybko naprawimy wpis! :)

    OdpowiedzUsuń
  3. ζωγραφίσει - trzecia osoba liczby pojedynczej, więc maluje - on, ona ktoś). Poprawniej byłoby ζογραφίζω - czyli maluję/malować (wiesz jak to jest z tym bezokolicznikiem w j. greckim, ale możemy tak podać i będzie ok.) Jeśli zaś chcemy nazwę czynności "malowanie" to lepiej chyba będzie ζωγράφισμα (ale jak teraz na to patrzę, to wprowadza za duże zamieszanie, więc proponuję pozostać przy formie "maluję/malować"

    I na koniec: Napisałaś: να βάψετε έναν τοίχo - pomaluję. Powinno być "να βάψω". A to, co Ty napisałaś to raczej: "pomalujcie" w trybie rozkazującym, chociaż nie mam pewności (język nie używany zanika.... )

    OdpowiedzUsuń
  4. A juz wlasnie zdarzylam poprawic, bo sie przyjrzalam i znalazlam te bledy ;)

    OdpowiedzUsuń
  5. Wiekie dzieki qqwaya :) Szczęsliwego Nowego Roku!

    OdpowiedzUsuń
  6. super wpis...zawsze sie nad tym zastanawialam, ale myslalam ze "pisanie ikon" ma pokazywac iz przekazuja jakas tam wzglednie prawdziwa historie, ale to tez dotyczy obrazow wiec moje tlumaczenie nie mialo sensu :) Dzieki za wpis :)

    OdpowiedzUsuń
  7. Ev, dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie. Po raz kolejny, po przeczytaniu twojego postu jestem 'a bit' mądrzejszy :)

    OdpowiedzUsuń
  8. Marta - :) nie ma za co. Właściwie cieszę się, że go napisałam bo nieustannie ktoś albo mnie poprawia, że nie mówi się "malować" ikonę, albo pyta czemu ikonę się "piszę". Teraz w takich sytuacjach po prostu będę odsyać do tego artykułu, przedstawiającego mój punkt widzenia w tej kwestii :D Szczęśliwego Nowego Roku!

    gregloby - nie ma za co :) Cieszę się, że mogłam Ci na to pytanie udzielić odpowiedzi :) Powodzenia w roku 2012! :)

    OdpowiedzUsuń
  9. Ev...świetny artykuł i bardzo czytelny...wielkie dzięki..

    OdpowiedzUsuń
  10. amfilada = muszka z KTS...pozdrawiam...

    OdpowiedzUsuń
  11. Szczesliwego Nowego Roku :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Znalazłam Ciebie tutaj..fajnie napisałaś o "pisaniu" ikon. Masz rację, też sądzę, a i słyszałam takie opinie , że to ideologia dopisana aby było ciekawiej? tajenmniczej? Po rosyjsku " pisat" to malować , może stąd się wzięło pisanie ikon. Mówią tez, że opisujemy obraz Boga, też, że malujemy kreseczkami jakbyśmy pisali..Więc malujmy, piszmy...nieważne, ważne abyśmy robili to z serca..
    Pozdrawiam Cię w Nowym Roku.
    Olga

    OdpowiedzUsuń
  13. Przede wszystkim - ikona nie jest zwyczajnym przedstawieniem Boga, jest jego uosobieniem, wierni wierzą że modląc się do ikony modlą się do samego Boga. Pierwszym takim uosobieniem, obrazem Boga było Pismo Święte, które zostało napisane. Dlatego też zwyczajowo mówi się, że ikony jako obrazy Boga się pisze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę że rozjaśni też trochę problem ustalenie zanczenia terminów:

      ikonolog - człowiek zajmujący się ikonami od strony tylko artystycznej, badawczej

      ikonograf - człowiek zajmujący opisem teologicznym ikon, znaczeniem ikony, odczytywaniem ich, nie koniecznie tworzący ikony.

      pisanie ikon - termin określający cały proces powstawania ikony od strony technicznej i duchowej z zachowaniem kanonu ikonograficznego

      samego tworzącego ikony, prawidłowo nazywamy SKRYBĄ, takiego terminu używa się w stosunku do tworzących ikony w klasztorach na pustyni w Ziemi Świętej i innych miejscach.

      Kościół Prawosławny ustalił jak stwierdzać kanoniczność ikony, kto może ją wykonać, jaką techniką. Tam ikona jest równa Pismu Świętemu i bezpośrednio uczestniczy w liturgii. Kościół Katolicki nie rozdziela pomiędzy ikoną a obrazem. Jednak powoli ustala się wizja teologiczna ikon, ponieważ nastąpiło połączenie w formie Greckokatolickiej i do KK wróciła ikona.



      Usuń
  14. Witam i dziekuje za komentarz. Zwyczajowo nie zawsze jest w zgodzie z kanonami i kosciolem. Dlatego poszukuje poparcia wszelkich tez w historii kosciola, slowach Swietych, ktore mozna odszukac. Jak do tej pory dotarlam tylko do poparcia prawidlowosci o "malowaniu" ikon. Nie twierdze, ze 'pisanie' ikony jest bledne, aczkolwiek na dzien dzisiejszy jestem bardzo ostrozna z tym okresleniem. Znam wiele wytlumaczen czemu 'pisac', a nie 'malowac' ikone, ale bez konkretnego poparcia tych tez. Pewna jestem tylko, ze okreslenie 'malowanie' ikon ma ogromne znaczenie w kontekscie powstawania ikony, twierdzenie ze nie powinno sie go stosowac jest z cala pewnoscia bledne. Kwestie poprawnosci terminu 'pisania' ikony, jesli nie jest on traktowany jako neologizm dla malowania, pozostawiam dla siebie otwarta. :) Dziekuje i pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  15. oczywiście, że ikony się maluje. Pisać ikonę - to zwyczajny rusycyzm.

    OdpowiedzUsuń
  16. Jeśli chodzi o pisanie i malowanie ikon, to należało by rozdzielić technikę od duchowej sfery i celu powstawania ikon. Oczywiście mówienie: PISAĆ IKONĘ jest poprawne ale biorąc pod uwagę nie czynność w sensie plastycznym. Chodzi o określenie czynu jakiego dokonuje ikonograf w całości. Czyli:
    - ikony - to Pismo Św i dogmatyka w kolorach - stąd bierze się nazwa, że ikonograf pisze, przepisuje fragment prawdy wiary, czy Pisma Świętego ale za pomocą umownych barw (określonych bardzo ściśle) i sposobów (techniki).
    - ikonograf - wykonuje więc czynność przejętą od żydowskiego skryby - czyli pisarza i tak jak skryba przepisuje fragmenty Pisma, dalej teleologicznych prawd, dogmatykę za pomocą znaków, postaci, scen, kolorów mających umowną wymowę jak umowną wymowę mają litery każdego języka.

    Nazwa określająca: Pisać Ikonę - odnosi się więc do całej głębi teologii, a nie do czynności w sensie plastycznym. Plastycznie, ikona należy do MALARSTWA tablicowego. W sensie Teologicznym i Duchowym, jest przepisanym fragmentem Pisma św....

    A teraz mam pytanie. Chciałbym poprawnie po grecku napisać: Oryginalna Ikona - chodzi mi o napis na pieczęci która będzie stwierdzała oryginalność. Jak będzie poprawnie to wyglądało po grecku?

    Pozdrawiam i zapraszam www.pracowniaikonlacaro.pl

    OdpowiedzUsuń
  17. Witam :) Dziekuje za odwiedziny i komentarz.

    Wlasciwie moje poszukiwania dotycza potwierdzenia w istniejacym konkretnym zrodle religijnym uzasadnienia symbolizmu terminu 'pisania' ikony. Czy mozesz swoje slowa poprzec jakims? Czy jest wiadomo skad sie ten caly symbolizm wzial? Chodzi mi o konkretny jakis moment i zrodlo w historii Kosciola, byc moze slowa jakichs Swietych?
    Nauczylam sie, ze w kwestii ikonografii bardzo czesto dochodzi do nadfilologii i ze jest to grunt wybitnie delikatny. W zwiazku z tym podchodze do wszystkiego z rezerwa jesli nie moge dotrzec do potwierdzenia w tradycji. Taki problem pojawil sie w kwestii pisania a malowania ikony i jedyne do czego udalo mi sie dotrzec to w kwestii duchowej, ze termin malowanie ikony nie jest bledny, jak niektorzy maja to w zwyczaju twierdzic, ale jest jak najbardziej prawidlowy , natomiast nie udalo mi sie nigdzie potwierdzic sybolizmu dla 'pisania' ikon. :)


    Oryginalna Ikona - Η αυθεντική εικόνα :)



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. i rowniez pozdrawiam! Strone chetnie odwiedze. :)

      Usuń
  18. Habemus Papam!
    Franciszek! aż się chce powiedzieć: "Franciszku odbuduj mój Kościół!"

    Dziękuję :-)

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie znajdziesz nigdzie uzasadnienia na mówienie Pisać Ikony. Ikona przeżywa odrodzenie i powoli kształtuje się nowe nazewnictwo, które miało by rozróżnić. W literaturze jednak będzie użyte Malarz Ikon, Malowanie Ikony. Obecnie wprowadza się nowy termin, by rozróżnić Ikony od ikon. Terminów tych jak skryba czy ikonopisarz używa się jak na razie potocznie.

    Jedynym uzasadnieniem na powolne wprowadzanie nowego terminu jest to iż wszyscy teologowie wprowadzają rozróżnienie na sekwencję materialną ikony i sekwencję duchową. Jednak nie ma dokumentów ustalających konkretnie nazwę na zawód, czy funkcję malującego ikony. Zaś dokumenty o funkcji malarza ikon z Prawosławnych Soborów, nazywają funkcję malarz/pisarz ikon, bo tak można to przetłumaczyć na polski.

    Problem jest w zasadzie zbyt nowy i niestety powstały tylko w Polsce, bo większość języków używając jakiegoś słowa określa równocześnie pisanie i malowanie. Hebrajski skryba to też malarz. Więc jest to zwykła kalka językowa którą powoli się wykorzystuje do stworzenia nowego terminu.

    Katolicy ikonografowie, bardzo domagają się jakiegoś terminu, który by rozgraniczył ich od zwykłych artystów. Bierze się to z woli docenienia ikony. Stąd też taka dziwna nagonka na pisanie a nie malowanie.

    Dokumentów jednak nie ma na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  20. Literatura uzasadniająca/broniąca (nowa) termin PISAĆ IKONĘ

    M. Bielawski OBLICZA IKONY
    J. Różycka Klejnowska i Dariusz Różycki Klejnowski STUDIUM IKONY
    artykół: IKONA JAKO GATUNEK LITERACKI

    A! Znalazłem coś, cytuję:
    Mowa o terminie Pisać Ikonę:

    Wydaję się, że tradycję tę (pisać ikonę) należy wyprowadzić od słowa perigraphen, które zostało użyte w Horosie Soboru Nicejskiego II, które wyraża, że Jezus Chrystus jest "do opisania", że można Go opisać w formie plastycznej. W tym kontekście należało by mówić o pisaniu czy opisywaniu Jezusa Chrystusa w jakiejkolwiek formie graficznej, i używać pojęcia "pisać" wszędzie tam, gdzie akcent jest kładziony na ortoikoniczność i ortodoksję w plastyce.

    D. Klejnowski Różycki, OBRAZ I IKONA w: Aktywizacja w katechezie. Szansa czy zagrozenie? R. Chałupnaik, J. Kotorz, W. Spyra (red.) Opole 2002, s. 201.


    OdpowiedzUsuń
  21. dziekuje. postaram w miare mozliwosci zapoznac sie z wymieniona literatura.Choc zaskakuje mnie to bo w chwili obecnej po dotarciu do wielu zrodel mowiacych o ikonoklazmie, wzajemnych argumentach stron i pozniej slow Swietych tuz po soborze to na co trafialam to podkreslenie wagi, ze ikony to fakt malarski i slownictwo wskazuje na malowanie a nie pisanie.

    Aczkolwiek informacja, ktora podajesz, ze "Chrystus jest do opisania" wywoluje we mnie sprzeczne odczucia, jako ze jestem wlasciwie pewna, ze ten sam sobor, ze odpowiedz Ojcow Kosciola byla jednoznaczna, iz Boga nie mozna opisac ani ukazac w zaden absolutnie sposob, dlatego tez ikona Chrystusa nie ukazuje/opisuje jak wolisz, ani jego ludzkiej ani boskiej natury- zadna ikona tego nie robi, ikony po prostu nie ukazuja natury, bowiem wtedy byloby to heretyczne..bowiem Bog, boskosc jest nie do opisania. czy wiesz moze w jakim konkretnie kontekscie znajdowalo sie ta kwestia 'opisywania' Chrystusa?? Przepraszam, ze tak wypytuje ale ten temat od dawna mnie ciekawi :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fajnie, za Twoja przyczyna znalazlam sobie wlasnie w internecie Dokumenty Soboru Nicejskiego II w oryginalach z tlumaczeniem polskim, wiec w wolniejszej chwili z pewnoscia sobie je wszystkie poczytam i mam nadzieje dotre do fragmentu o ktorym pisales, mogac sprawdzic jak to jest napisane po grecku :) Swietnie mi to uzupelni opis synodu Swietego Nektariusza, ktory bardzo niedawno sobie zakupilam, a ktorego nie mialam jeszcze czasu czytac :) Dziekuje za wizyte i mila wymiane wiadomosci! P

      Usuń
  22. Wiem tyle z wykładów teologii ikony i teologicznych ogólnie:
    - nie da się opisać Boskości Chrystusa - prawda.
    - możemy jednak opisać jego Człowieczeństwo na podstawie tego, że był Człowiekiem i nastąpiła kenoza.

    i cytat Grzegorza z Nyssy:
    "malarz... przedstawiając na ikonie szczytne dokonania męczennika, a także Tego, który zapoczątkował walkę, czyli Chrystusa, oddając to wszystko ze znastwem, za pomocą kolorów, jasno, niczym księga, opowiedział nam o zmaganiach męczennika (...) Gdyż milczące malowidło przemawia ze ścian i czyni wiele dobrego."
    Homilia o św. Teodorze

    Sobór nicejski II stosuje słowa na opis wizerunków do kultu....
    eikonikes anasiographeseos

    przynajmniej tak pisze Leonid Uspienski w TEOLOGIA IKONY

    Dość dużo wyjaśnia też Sobór Piąto - Szusty

    Więcej nie wiem mózg paruje :-)


    OdpowiedzUsuń
  23. Tak mi się jeszcze przypomniało.
    Św. Jan w Ewangelii mówi że:
    Boga nikt nigdy nie widział, Jednorodzony Syn ... nam o Nim ἐξηγήσατο (J 1,18)

    to można przetłumaczyć opowiadać, wyjaśnić, wykładać

    Skoro Grzegorz z Nyssy mówi, że malowidła opowiadają i Pismo Święte mówi że Chrystus opowiedział, to malujący opowiada inaczej mówiąc opisuje jakieś wydarzenie, postać. Skoro Chrystus opowiedział o Ojcu, to ikonograf opowiada o Chrystusie, przez malowanie barwami. Zapisuje księgę dla analfabetów. Dalej idąc, jeśli wiara rodzi się z tego co się słyszy a słuchanie ma miejsce dzięki słowu (Rz 10,17) to nie może być ikonograf malującym, ale opisującym przez malowanie by wiara zrodziła się ze słowa, a słowo się pisze.

    Inną sprawą są jeszcze litery. Ikona żeby mogła być kanoniczna musi zostać opisana literami, mieć imię. To też jakiś trop.

    No to zostałem normalnie zaciągnięty przez ten aryków do napisania artykułu uzasadniającego pisanie a nie malowanie ikon.

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  24. Bardzo proszę, jak już siądziesz do dokumentów soborowych to jest taka część:
    ANATEMATYZMY W SPRAWIE ŚWIĘTYCH OBRAZÓW
    I. Jeżeli ktoś nie wyznaje, że Chrystusa, naszego Boga, można opisać pod
    względem Jego człowieczeństwa – niech będzie przeklęty21.
    II. Jeżeli ktoś nie dopuszcza, aby opowieści ewangeliczne były przedstawiane
    na obrazach – niech będzie wyłączony.
    III. Jeżeli ktoś nie oddaje czci tym obrazom, uczynionym w imieniu Pana
    i Jego świętych – niech będzie wyłączony.
    IV. Jeżeli ktoś odrzuca wszelką Tradycję kościelną, pisaną czy niepisaną –
    niech będzie wyłączony.

    jest to na stronie 340-341. Jak byś tłumaczyła tekst grecki dosłownie to proszę prześlij tłumaczenie. Pozdrawiam! adres elazar@pracowniaikonlacaro.pl

    OdpowiedzUsuń
  25. :) Wchodzimy na gleboki teologicznie grunt. Chrystus jest postacia historyczna, widzielismy go, mozna bylo go dotknac, stal sie czlowiekiem i mial i okreslony wyglad, dlatego rzeczywiscie ten kto zaprzecza wygladowi jaki przyjal, nie akceptuje ikon, ten zaprzecza temu, ze Chrystus stal sie czlowiekiem! Odrzuca wiare. to sie tyczylo konkretnie tego- a zatem jak najbardziej sluszna jest Twoja uwaga. Jesli chodzi jednak o ikony to boskosc z ludzkoscia w nich idzie w parze. Gdyby ikona wyrazala nature Chrystusa to Jego ikona bylaby ikona idola, a ten ktory by sie jej klanial klanialby sie idolowi. gdyby ikona wyrazala nature boska i ludzka to ikona nie roznilaby sie niczym od prototypu, bo mielibysmy przed soba samego Chrystusa, a to nie moze miec miejsca. Nie mozna boskosci nadac wygladu. Ograniczyc jej i nadac formy. Ikona nie moze wyrazac tylko jednej z dwoch natur Chrystusa, bo to mialoby heretyczne konsekwencje. Ikona nie moze wyrazac natury Chrystusa wcale. Ikona ukazuje hipostaze, nie nature w zadnym absolutnie wypadku. :)

    OdpowiedzUsuń
  26. Wnioski, ktorymi sie podzieliles po przytoczeniu Sw. Grzegorza z Nyssy sa Twoja interpretacja, tak? Jesli prawidlowe wrazenie odnioslam, to to sa Twoje slowa, a nie slowa zadnego konretnego Swietego? Zebysmy nie wrocili do punktu wyjscia. Nie interesuja mnie opinie i wolne interpretacje, tylko zrodla Kosciola Prawoslawnego. :) Na dobra sprawe samodzielnie mozna zawsze dowiesc czego sie wlasciwie chce. Dlatego odpowiedzi poszukuje w Historii Kosciola Prawoslawnego i w wierze Prawoslawnej :)
    Swiety Focjusz jak i Swiety Nicefor wyznawca pisza o malowaniu ikon. Konkretnie uzywaja slowa 'malowac'.

    Ikona owszem jest podpisana. Ikona mowi nam kim byl Chrystus ale nie czym jest. :)

    OdpowiedzUsuń
  27. Mój PANIE BOŻE!
    chyba wyraźnie widać, że mówienie pisać ikonę to nie problem języka, tłumaczeń... Nie znajdziesz żadnego potwierdzenia językowego na takie mówienie. Bo go nie ma.

    Prawidłowo powinno się mówić:
    IKONA PISANA MALOWANIEM - ponieważ ikona opisuje za pomocą malowania.

    Jednak "Brzytwa Okhama", którą stosuje każdy teolog, nie pozwala na mnożenie pojęć.

    "Ikona mowi nam kim byl Chrystus ale nie czym jest." - uwaga na takie pojęcia.

    Chrystus jest: ὁ ωn - (Ap 1,8)
    Chrystus nie był, ale jest ciągle. I przestał być człowiekiem tylko na czas od śmierci do zmartwychwstania, ponieważ nastąpiło rozdzielenie ducha od ciała (KKK)

    Ikona więc opisuje przez malowanie teraźniejszość! A jak poczytasz dokumenty to dowiesz się dlaczego są właśnie takie twarze a nie inne, złoto....

    Nigdzie jednak nie znajdziesz potwierdzenia mówiącego pisać ikonę. Problem jest z innej strony co potwierdziłem cytatem z Studium Ikony dogmatyka i teologa ks. Darka.

    Tylu :-)
    Życzę jednak znalezienia takowego stwierdzenia.

    OdpowiedzUsuń
  28. Witam. Owszem popelnilam blad piszac 'byl' zamiast 'jest'. Dziekuje za poprawke. :-)Skad wniosek ze poprawnie jest "ikona pisana malowaniem" ? Ikony sie maluje. Skoro jak piszesz nie ma potwierdzenia nigdzie dla "pisania" ikony to czemu uzywac tego terminu i dopisywac mu ideologie? Czy to prawidlowe? Wskazane? Nie twierdze zeby tego terminu nie uzywac.bo do konca nie jestem przekonana jego slusznosci wiec po prostu wole uwazac z jego stosowaniem. Nie wiem jak konkretnie sprawa przedstawia sie w Rosji. Czy sa tam zrodla mowiace o pisaniu jako pisaniu ikony a nie jej malowaniu, ale zadziwia mnie ze w kraju Prawoslawnym jakim jest Grecja, z ktorej to wiary ikony wyrosly i w ktorym to kraju sie ksztaltowaly i sa czescia narodowej tradycji mowi sie o malowaniu nigdy pisaniu ikon i wszelki symbolizm pisania ikon z jakim spotkalam sie w Polsce tu po prostu jest nieobecny. we wszelkich dokumentach z okresu ikonoklazmu wzmianki dot. Powstawania ikon mowia o malowaniu. Oczywiscie i tu znany jest fakt.ze ikony za pomoca obrazow opowiadaja o zyciu Swietych ale mimo wszystko ikony sie maluje a ten co je maluje jest zwyklym malarzem, nawet nie ikonografem czy hagiografem. Te terminy sa bardzo nowe i nigdy wczesniej w Tradycji ich nie bylo. To po prostu neologizmy.. Dlatego przynajmniej dla mnie jest to ciekawe zagadnienie nie tylko z jezykowego punktu widzenia.. Ale z punktu widzenia wiary:-) Dziekuje za polecenie zaglebiania sie w zrodla dot. Ikonografii. To jest cos co staram sie robic w wolnych chwilach. Jednak nie zapominajmy, ze malarz ikon nie musi byc teologiem, ma wiedziec " jak" mimo, ze nie zawsze rozumie przyczyne.. Dla wielu kanonow byc moze nigdy juz nie znajdziemy odpowiedzi czemu sluzyly, skoro jednak sa kanonami to musialy miec wazne uzasadnienie i brak naszego rozumienia nie przeszkadza w kontynuowaniu Tradycji Bizantyjskiej. Malarz ikon nigdy nie przestaje sie uczyc wiec jest nadzieja i dla mnie ;-) Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  29. "Jednak nie zapominajmy, ze malarz ikon nie musi byc teologiem, ma wiedziec " jak" mimo, ze nie zawsze rozumie przyczyne.."

    Kto to jest teolog?

    Każdy tworzący ikonę, czyli dzieło w malarstwie tablicowym uwzględniające prawdy teologiczne... musi być teologiem.

    Inaczej powstaną dzieła jak np: ikona buddy.

    Jeśli chcesz wejść w problem ikon to powinnaś uwzględnić i najpierw ustalić podstawy:

    1. Czym jest ikona w sensie przedmiotowym i w sensie duchowym?
    2. Co jest podstawą ikonograficznego wizerunku: naturalizm czy opisujące wykresy? Proporcje ciała? Czy sztucznie utworzone za pomocą wykresów proporcje?
    2. Co opisują podręczniki dla twórców ikon? Fakt powstawania dzieła w malarstwie tablicowym czy fakt duchowy?
    3. Czy istnieje dzieło, które łączy opis obydwu faktów: duchowego i materialnego?
    4. Jak nazwać wymiar duchowej pracy tworzącego ikonę skoro sekwencję materialną nazywamy: malowaniem. Jak więc zostanie nazwana sekwencja niematerialna?
    5. Czy istnieje fakt przebóstwienia materii?
    6. Czy ikona ma swoje korzenie w Grecji i tylko tam? Przecież grecy twierdzili: oglądanie podobizn bogów może doprowadzić do szaleństwa lub ślepoty a sami filozofowie krytykowali kult bożków.
    7. Skąd wzięła się interpretacja sekwencji niematerialnej ikony? Czy nie z tradycji Rzymian?

    Jeśli odpowiesz sobie na dane pytania, zrozumiesz, że chcąc opisać czynność materialną powstawania ikony powiemy MALUJEMY IKONĘ ale wtedy nie mówimy o sekwencji niematerialnej, duchowym przesłaniu i powstaje problem, którym zajęto się w ramach czasów odrodzenia ikony w jakich żyjemy obecnie. W językach PISAĆ IKONĘ - to nowy twór, próbujący uwzględnić obie sfery ikony.

    Lektury:
    Ikona. Duchowość i filozofia. Beata Elwich
    (opisuje dwie sfery ikony opierając się na Ojcach Kościoła)
    Nowe narzędzie ewangelizacji. Ks. Krzysztof Krukowski
    (opisuje wykresy ikony na podstawie metody wykresów....)
    Oto czynię wszystko nowe. Ikona w XX wieku. Irina Jazykowa
    (Opisuje fenomen ikony, fenomen powołania ikonografa...)
    Ikona okno ku Wieczności. Michael Quenot.
    (Opisuje korzenie ikonografii, interpretację na przestrzeni wieków, zmiany...)

    Każdy podręcznik powie nam MALOWAĆ w sensie wykonania, ale żaden nie powie Ikona Maluje, lecz opisuje, przedstawia. Do tego dochodzi teologia obecności....

    Mnie osobiście bardzo dotyka to, że próbujesz na tej stronie, wykazać swego rodzaju błąd i nie masz tylko argumenty za błędem a nie ma ich przeciw. Tym bardziej, że widzę błędy teologiczne jakie robisz. Czy warto ludziom wprowadzać młyn w głowach bo nam się coś nie podoba?

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  30. Bozkow i bogow.. Czy Ty piszesz o wierze Prawoslawnej? O ikonografii Bizantyjskiej ?

    Co wg Ciebie oznacza okreslenie Bizantyjski? Mowiac o ikonach bizantyjskich w rzeczywistosci mowimy o ikonach greckich.. Rozmawiamy zatem o tej samej ikonografii?

    Dziekuje za polecona literature. Kiedys gdy bede miec czas postaram sie do niej zajrzec.

    Kto mnie zna ten wie, ze do ikonografii bizantyjskiej podchodze powaznie i religijnie ( Prawoslawnie). Przykro mi za nieporozumienie.
    Nie wiem czemu tak nieprzychylnie mnie odbierasz.
    Nie staram sie tu niczego udowodnic. Dociekam.

    Ucze sie ikonografii w Grecji. Jestem Prawoslawna. 4 rok ucze sie samego rysunku ikony a drugi malarstwa i przyznaje jestem na samym poczatku. Rysunek to dalej jeszcze dla mnie rzecz na ktorej najwiecej energii koncentruje. Wyrastam na greckiej literaturze Prawoslawnej. "specjalizuje sie" jesli tak to mozna okreslic w szkole macedonskiej konkretnie rece Manuela Panselinosa. Ale zaznajomiona jestem z ogolami szkoly kretenskiej i bardzo pobieznie z innymi stylami. W wolnych chwilach przygladam sie innym pradom ikonograficznym, choc czasu na to zawsze braknie. Fascynuje mnie styl Georga Kordisa, choc absolutnie uwielbiam reke Panselinosa i to jest moj kierunek. Nie mam aspiracji na zmienianie niczego w ikonografii, celem jest kontynuowanie szkoly macedonskiej i ikonografii w ogole w swojej oryginalnej formie. Lubie czytac o ikonografii. Interesuje mnie ikonoklazm bo w nim tkwi najwiecej odpowiedzi dotyczacych ikonografii. Ikonografie bizantyjska kocham. Ludzka rzecza jest mylic sie. Jesli dostrzegasz blad to mi go wytknij a ja odpowiem na jakiej podstawie tak napisalam. Jesli rzeczywiscie popelnie blad to przeprosze. Bo nie chodzi o to kto ma racje ale o prawde :-) staram sie byc bardzo ostrozna ale moze sie nie udac.dziur w wiedzy mam wiele.







    OdpowiedzUsuń
  31. A! No teraz to ja już wiem w czym problem.

    Zajmujesz się tematem ikon od strony artystycznej i praktycznej a mniej od strony teologicznej.

    Patrząc na ikonę teologicznie, nie będziemy mieli rozróżnienia na Bizantyjskie, Rosyjskie... Ani też nie będzie ważne czy Prawosławny czy Katolik, bo nie w temacie ikon jest różnica.

    Zasadniczym błędem teologicznym jaki robisz, jest to, że w artykule w ogóle nie zajmujesz się ZASADNICZYM I GŁÓWNYM CELEM IKONY, a lawirujesz językowo. Choćbyś więc zacytowała setki dzieł, to nic to nie da, bo stawiasz problem nie z tej strony.

    Ja na razie na mojej stronie napisałem tak:

    http://www.pracowniaikonlacaro.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=141&Itemid=148

    Może coś rozjaśnię i tobie.

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  32. Witam. :) Dalej blednie mnie odbierasz, bo ja w kwestii 'malowania' a 'pisania' ikony ani przez chwile nie chcialam wylaczyc teologicznego aspektu. Wrecz przeciwnie. W naszych czasach obserwuje sie na calym swiecie nadfilologie ikony. Mowi i pisze sie o nich wiele. Kiedys mowiono o ikonach bardzo rzadko. To, ze tyle sie o nich teraz mowi to moze byc dobre, ale moze byc i zle. To znaczy jedno - ze jest jakis problem.

    Takze by bylo jasne - moje dociekania dotycza symbolizmu ikony. Nie czysto jezykowych zagadnien. Przedzierajac sie przez oryginalne greckie teksty nie poszukiwalam po prostu slowa - pisac albo malowac, jakby to mialo cos udowodnic. Poszukiwalam znaczenia i tresci i powodu jakie to slowo niesie. Nie znalazlam objasnien, ani symbolizmu dla pisania ikony, ale znalazlam potwierdzenie wagi stosowania terminu 'malowac' ikone i nie tylko z technologicznego puntu widzenia, jak to podkreslasz ale wlasnie z duchowego.
    Nie jestem teologiem, ale nie mozesz mi zarzucic, ze nie staram sie teologii ikony poznac i ze oddzielam ja od czesci technologicznej.
    Takze podsumowujac raz i konkretnie - to co od poczatku interesuje mnie w kwestii malowania czy pisania ikony wlasnie podloze teologiczne. :)

    Czym jest ikona? Wspolczesni czesto odpowiadaja, ze ikona za pomoca ludzkiego wygladu opisuje ludzkosc Chrystusa, a za pomoca symbolizmu boskosc. A to jest bledem. Takie stanowisko mieli ikonoklasci i to bylo stanowisko heretyczne. Na polu teologii latwo wpasc w pulapke i herezje, calkiem nieswiadomie. Stad nie mozesz miec mi za zle, ze jestem ostrozna w przyjmowaniu wszelkiego symbolizmu dla terminow, jesli nie odnajduje ich potwierdzenia w Kosciele Prawoslawnym.

    Sobor Nicejski II okreslil, iz ikona nie opisuje natury. Ikona opisuje tylko wyglad i zawiera imie, podstawowe cechy osobowe czlowieka. Ten wyglad jest czyjas ikona, jest jego hipostaza, takze patrzac na ikone dostrzegamy hipostaze ukazania. (Kordis, Εικονα, Εικονισμαα, Εικονουργια, 25) W ten sposob klaniajac sie ikonie, klaniamy sie prototypowi. ( SoborNicejski II<< Ἡ γάρ τῆς εἰκόνος τιμή ἐπί τό πρωτότυπον διαβαίνει ∙ καί ὁ προσκυνῶν τήν εἰκόνα, προσκυνεῖ ἐν αὐτῇ τοῦ ἐγγραφομένου τήν ὑπόστασιν. ) oraz slowa Bazylego Wielkiego i Swietego Atanazego.
    W ikonie nie tylko nie ma duszy ale i brak jest substancji cielesnej. Gdyby byla, wtedy ikona bylaby rowna czlowiekowi i po prostu nie bylaby ikona. ( Mansi 13,244 ABC.)
    Wspomina o tym rowniez Swiety Atanazy.

    Chrystus nie jest w ikonie opisany jako Bog ani czlowiek, nie ma w niej Jego natury, ale jakoze jako czlowiek posiada okreslony wyglad, okreslone cechy odrozniajace go od innych ludzi, w ten sposob jest do opisania pod wzgledem Jego hipostazy, ale nie pod wzgledem Jego natur. - Wg. slow Sw. Teodora the Studite, ktory wyjasnia problem w zgodnosci z Kosciolem ( Nie wiem jaki jest polski odpowiednik pelnego imienia, Wikipedia nie posiada polskiego tlumaczenia o Swietym Teodorze, mnich z Chiosu, zyl w latach 759-826)
    W ten sposob mozliwe jest ukazanie w ikonie hipostazy Boskoludzkiej za pomoca okreslonego ksztaltu. wiecej o tym wspomina chocby Swiety Nikifor. Ikona Chrystusa jest ludzkim wygladem Boskoludzkiej hipostazy osoby Chrystusa. Ale ikona nie przedstawia i nie opisuje ani Boskiej ani ludzkiej natury. To jest okreslone jasno przez Synod Nicejski II i wymienionych Swietych.

    A teraz o sztuce ikonografii. Artysta nie tworzy w lacinskim znaczeniu tego slowa. Artysta przedstawia to co juz przed nim istnialo, nie opiera sie na wlasnej fantazji.
    Artysta jako nie-tworca jest tylko narzedziem, ktore prezentuje ikony.
    Swiety Nikifor i Swiety Teodor Studitis mowia o malowaniu ikon.
    Sobor Nicejski II definiuje iz do artysty nalezy sztuka tylko.
    " «ου ζωγράφων εφεύρεσις η των εικόνων ποίησις, ..αυτών (των Πατέρων) η επίνοια και η παράδοσις, και ου του ζωγράφου. Του γαρ ζωγράφου η τέχνη μόνον» (Mansi 13, 252BC)
    Ikona nie jest ludzkim ani artystycznym tworem. Wynika z Tradycji Kosciola.Ikona prezentuje hipostaze za pomoca odpowiedniego malarskiego rozwiazania.





    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "" «ου ζωγράφων εφεύρεσις η των εικόνων ποίησις, ..αυτών (των Πατέρων) η επίνοια και η παράδοσις, και ου του ζωγράφου. Του γαρ ζωγράφου η τέχνη μόνον» (Mansi 13, 252BC)
      Ikona nie jest ludzkim ani artystycznym tworem. Wynika z Tradycji Kosciola.Ikona prezentuje hipostaze za pomoca odpowiedniego malarskiego rozwiazania."
      Blednę tłumaczenie fragmentu w którym Ojcom Nikejskim chodziło tylko o to, że duchowieństwo zastrzega sobie prawo do kształtowania programu malarskiego świątyni. Tekst trzeba czytać w kontekście odpowiedzi na Choros soboru ikonoklastycznego w Hierai. W temacie polecam art. A REEXAMINATION OF THE "ART STATUTE"
      IN THE ACTS OF NICAEA II, J. J. YIANNIAS w Byz. Zeitschrift.
      Pozdrawiam
      Jan M.

      Usuń
  33. Nie mam w chwili obecnej wiecej czasu na przytaczanie kolejnych cytatow dotyczacych malowania ikon, a zasluguje tu na wspomnienie chocby Swiety Focjusz. Ale w skrocie -ja to rozumiem tak. Kosciol okreslil, ze do malarza nalezy tylko sfera sztuki.

    To ze Pismo Swiete 'opisuje' nie oznacza, ze ten kto glosi Ewangelie jest jej 'pisarzem'. On jej nie napisal, on ja przekazuje na rozne sposoby. Analogicznie to, ze ikony 'opisuja' nie oznacza, ze ten ktory je maluje jest ich 'pisarzem'. Zaden z powyzszych nie jest tworca autorem. Ani Ewangelii ani ikon. Kazdy jest tylko narzedziem, ktore prezentuje to co juz istnialo przed nim. Dlatego ja nie powiem, ze pisze ikony w sensie pisania, bo w kwestii teologicznej one owszem opisuja, ale to nie ja je pisze, one zostaly napisane, jesli ten termin preferujemy, przede mna i ja nie mam z tym, zadnego zwiazku autorskiego. Ja je maluje i prezentuje prawdy, ktore zostaly opisane przede mna.

    Pozdrawiam.:)



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Droga Pani,
      bardzo sensowny wywód obnażający bezsensowność różnych domorosłych "pseudo-teologów" prawosławnych.
      Historycznie ani lingwistycznie nie da się uzasadnić "pisania" ikon. W temacie polecam art. Gilberta Dagrona w Novelle revude de Psychoanalyse z 1991 r.
      Patriarcha Germanos w liście do biskupa Jana z Synnady (726 r.) mówi nawet o "kształtowaniu" ikon woskiem (enkaustyka).
      Z drobnych uwag sugerowałbym jednak używać słowa "hagiograf" - zgodnie z jego polskim (i nie tylko) znaczeniem jako: "autor żywotów świętych", a terminy "ikonografia" i "ikonologia" zostawić metodologii historii sztuki, która przy ich pomocy bada treści dzieła sztuki. Inaczej będziemy musieli dojść do wniosku, że "geograf" to malarz Ziemi. ;)
      Pozdrawiam
      Jan M

      Usuń